Главная страница » Публикации » Передача ОТР "Гамбургский счет" с Владимиром Малявиным
| |

Передача ОТР "Гамбургский счет" с Владимиром Малявиным

Источник: http://www.otr-online.ru/programmi/vladimir-malyavin-biznesmenu-37264.html

Стенограмма эфира

В 2014 году экономика Китая впервые стала мировым лидером, обогнав США и Японию. Китайская наука тоже демонстрирует чудеса: китайские ученые стали вторыми в мире по цитируемости. Хотя еще сорок лет назад страна бедствовала и пожинала страшнейшие последствия культурной революции. Так откуда же взялось это китайское чудо? Об этом по гамбургскому счету говорим с доктором исторических наук, профессором Тамканского университета в Тайване Владимиром Малявиным.

Ольга Орлова: Здравствуйте, Владимир Вячеславович. Спасибо, что пришли в нашу программу.

Владимир Малявин: Здравствуйте.

Владимир Малявин – китаевед, переводчик. Родился в 1950 году в Москве. В 1972 году окончил Институт восточных языков, стажировался в Сингапуре. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Сильные дома в Китае в III веке н.э.». В 1988 году получил степень доктора исторических наук, преподавал в Институте стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова. С 2011 года – профессор Института изучения Европы Тамканского университета в Тайване. Автор более чем 30 книг и сотен статей по философии и истории Китая.

О.О.: Я пригласила вас, чтобы поговорить об истории нового Китая, уже современного. Современный Китай начинался в начале XX века, когда в 1912 году последний маньчжурский император отрёкся от престола. И так началась жизнь Китайской республики. До этого всё-таки более 3500 лет императорского правления, сменялись разные династии, были так называемые китайские циклы. Насколько болезненно он переходил на новые рельсы? Как начиналась новая жизнь Китая?

В.М.: Как вы сказали правильно, совершенно болезненно, естественно, потому что три тысячи лет – это огромное наследие. Почему болезненно? Потому что Китай попал под каток так называемой модернизации. Что предполагает модернизация? Для нас это — прежде всего передовая наука и техника, какие-то демократические институты и, во всяком случае, идеологически выстроенная политика, идущая от каких-то теоретических рациональных принципов. В Китае всего этого не было, и в Китае это было очень болезненно. Но ему пришлось это всё принять, для того чтобы, как говорили китайские интеллигенты, спасти государство.

О.О.: Какова оказалась цена реформ в Китае? Что служило мотивом, для того чтобы китайский народ наступил на горло собственным традициям, укладу, психологии?

В.М.: Конечно, потребность была прежде всего чисто практическая – выжить. Ведь Китай находился под жесточайшим прессом западных держав, переживал неслыханное в своей истории национальное унижение. Трудно представить, что в Шанхае на побережье у входа в парк висела табличка, где было написано по-английски «Собакам и китайцам вход воспрещён». Ну что, приятно смотреть на эту табличку каждый день?

О.О.: И это было на родине самых китайцев?

В.М.: Это реально. Правда, была английская концессия, пришлось уступить огромные территории, в том числе Гонконг, и так далее. Конечно, всё это было крайне болезненно и мучительно, прежде всего для китайской образованной элиты, которая привыкла мыслить Китай как самое передовое в культурном отношении государство. Но пришлось перенимать эти вещи. Но сейчас, с высоты сегодняшнего дня, по крайней мере для меня совершенно очевидно, что китайцы это делали не только вынужденно, но только в той мере, в какой это было необходимо, для того чтобы Китай двигался вперёд по линии модернизации, не более того. И сам характер реформ радикально изменился после культурной революции.

О.О.: Если говорить о середине XX века, о той смене власти, что китайцы потеряли в смысле уклада, традиций, менталитета, а что приобрели?

В.М.: Западную науку, технику, западные институты, отчасти политические. Но далеко не все. И даже сейчас они ими не пользуются. Например, всеобщие выборы и так далее.

О.О.: А если говорить о психологических отношениях в обществе, семья, например? Китайская семья конца XIX века и китайская семья конца XX века.

В.М.: В социальном отношении, конечно, она очень разная. Но не надо забывать, что цивилизация стоит на более глубинных основаниях, которые такие поверхностные социологические изменения могут и не затрагивать. Принцип китайской цивилизации – это сообщительность людей. Она ритуальная по сути своей, так, как мы жмём друг другу руки. Вот, на этом основании, на чувстве общности людей стоит китайская цивилизация вне метафизики и даже идеологии. А семья – да, семья другая. Тем более, что в Китае была политика одного ребёнка в семье. Это вообще противоречит всем понятиям китайской традиционной культуры. Я вам приведу свежий пример.

Одна моя знакомая тайванька молодая, мать ребёнка, сообщила мне, что они поехали отдыхать всей семьёй, и для этого требуется провести ночь вместе всей семьёй в одной комнате. Причём, они очень состоятельные люди. Это надо. Потому что это семья, дух семьи, атмосфера семьи. Это, кстати, есть в соседней Японии и в Корее. Это такое общеазиатское. Дух семьи. Что такое дух семьи? Как определённое качество отношений людей, входящих в неё, рассматривается как целое. Между прочим, это было и в России. Русская христианская семья жила в одной комнате. Не было вообще понятия индивидуальной комнаты. Этого не было и в Китае. И даже сейчас, когда все они расселились по индивидуальным квартирам, время от времени они это устраивают. Причём, они это делают из чувства поддержания семейной традиции, семейного духа. Она мне жаловалась, что, оказывается, её родственники храпят, по ночам она не могла спать.

Но, тем не менее, они это делают. Потому что есть принцип, который я бы назвал сообщительностью сердец вместо абстрактного отвлечённого знания, который более человечен, чем вот эти идеологии, выстроенные на идее субъективной рациональности или разумности.

О.О.: Поясните, пожалуйста, что значит сообщительность сердец.

В.М.: Потому что мы сначала вместе, а потом уже порознь, грубо говоря. Ребёнок сначала знает, что у него есть мать, даже не зная её имени. Отношение матери и дитя. Они ведь приходят до того, как у нас возникло наше понимание эго и так далее.

И на этой стихийной и одновременно сознательной коммуникации стоит вся китайская цивилизация. Она стоит на этом принципе. И поэтому человек один сам по себе ничего не стоит. Это всегда отец-сын, мать-дитя, старший брат – младший брат. Всегда есть пара. Если рисуют портрет китайца – обязательно на фоне дерева, горы, реки и так далее. Человек обязательно соотнесён с чем-то, что есть в мире.

О.О.: Я бы хотела сейчас вернуться всё-таки к китайским реформам. И экономический старт, очень мощный импульс Китая начался с реформ Дэн Сяопина в 1980-е годы. И в этой истории до сих пор, наверное, для россиян, да и не только россиян, для всех, в общем, иностранцев, очень много загадок. Потому что совершенно непонятно, как этот экономический успех сочетается с теми формами политического и идеологического устройства китайской жизни. У нас принято традиционно считать, что если начинаются экономические реформы, они автоматически влекут за собой определённое развитие гражданского общества, политические изменения.

В.М.: Понятно. Здесь есть два важных фактора. Первое – стратегия властвующей элиты. Это один фактор, который точно определяет точки развития. Должна их определять. И реализует. Китайцы реализуют все цели, которые они заявляют.

Если вы посмотрите программы, планы и результаты – все выполнены. Для русского человека это совершенно непонятно, потому что мы привыкли думать, что что-то там говорят наверху. Хорошо, это один фактор.

А другой – невероятно высокий уровень самоорганизации общества, исходящей из того принципа ритуального согласия, о котором я только что говорил. Китайцам не надо повелевать. Во-первых, они изначально признают наличие власти, царя в голове, так сказать.

О.О.: Вы хотите сказать, что он изначально дисциплинированный.

В.М.: Да, почему? Потому что он дисциплинируется в отношениях между людьми. Сам-то я могу быть кем угодно, хоть Наполеоном. Но если у меня есть жена и дети, то по отношению к ним я должен выполнять свой долг. Служение – это универсальный принцип и очень важный.

О.О.: Непонятно. Смотрите, 70% ВВП Китая обеспечивается мелким и средним бизнесом.

В.М.: Да, это та самая самоорганизация.

О.О.: Мелкий и средний бизнес подразумевает достаточно свободные индивидуалистические такие отношения броуновского движения. Ты должен быть очень оперативен, быстро реагировать. И это не жёсткий регламент корпораций, которые трудно разворачиваются. При этом всё равно декларируется, что Китай – это экономический строй, где происходит строительство социализма с китайской спецификой.

В.М.: Давайте ещё раз уточним. Самоорганизация общества. Китайский бизнес в этих 70% почти исключительно семейный. Если компания разрастается и богатеет, от неё тут же отпочковываются какие-то новые отделения. То есть это целая сеть, в которой каждая ячейка этой сети поддерживается всеми другими. Отсюда его невероятная стабильность. Разориться в Китае очень трудно, потому что всегда есть 100 человек, которые вам помогут в этой ситуации – родственники и не родственники. Вот в этой мелкой ячеистой сети происходит эта повседневная жизнь общества.

И есть стратегические моменты, которые делает государство, управляет. Допустим, создание сети скоростных железных дорог. Невероятный план, который китайцы сделали в течение буквально нескольких лет. Китай покрылся сетью скоростных железных дорог, где поезда движутся со скоростью 300 км/ч. А вокруг станций построены новые города по 100 000 человек, абсолютно новые. Абсолютно новая железная дорога.

О.О.: Давайте вернёмся к Дэн Сяопину. Как Дэн Сяопин убеждал своих соотечественников? То есть получается, что в течение одного века Китай дважды поворачивается фактически на 180 градусов.

В.М.: Дэн Сяопин просто понимал потенциал китайской цивилизации, традиционного уклада жизни. И он его раскрыл. Он всегда там был. То, что делал Мао Цзэдун – это особое модернистское экспериментирование.

О.О.: А как вы вообще объясняете феномен Мао Цзэдуна в Китае?

В.М.: Страна переживала резкую ломку отношений, и был необходим скачок. Так же это было и в России. У нас тоже была революция. Это понятно, да? В Японии этого не произошло, потому что она стоит на других основаниях, при всей её близости, и так далее.

Поэтому болезненно, ужасно, мучительно, но другого способа перейти с одной формации в другую не было. Как только перешли на новые рубежи (мы же многого не понимаем в истории), вдруг выявляются какие-то потенции, которые всегда присутствовали в Китае, и в новых благоприятных условиях они дают невероятно большой эффект. Вот и всё.

О.О.: Вы упомянули Японию. Здесь у нас был в студии Александр Николаевич Мещеряков. И он как раз рассказывал, что японцы меняли жизнь страны без революции. И удивлялись, как на Западе происходит революция. Почему Китай не избежал революции?

В.М.: Потому что в Китае большой разрыв между низовым слоем в повседневной жизни и властью.

О.О.: Элитой?

В.М.: Можно сказать – элитой. Огромный разрыв во всех отношениях. Более того, Китай — очень многоликая в этнокультурном отношении страна. Это крайне важный факт. И когда китайское правительство нынче говорит Тайваню: давайте, одна страна – две системы, — это чисто китайское. Никакой японский премьер никогда так не скажет и сказать просто не может, даже в дурном сне. То есть в государстве могут быть разные системы. Можно назвать это словесной эквилибристикой, но принцип следующий: обычаи могут быть очень разные, народы могут быть очень разные, диалектов могут быть десятки, и люди не понимают друг друга, но принцип сообщительности, который есть принцип ритуально согласованного действия… Что такое ритуал? Ритуал увеличивает эффективность нашего деяния. Он превращает наше действие в бесконечную действенность по сути своей. То, что происходит в любом храме. Этот принцип объединяет и допускает многообразие, понимаете, которого не может быть в национальном государстве, где правит определённая национальная идеология окрашенная, где правят идеи. Китаем не правят идеи, по большому счёту.

О.О.: А что правит?

В.М.: Заданность жизненного опыта, которая предваряет и идеи, и предметную нашу жизнь. Это то предметное состояние, которое, как камертон, настраивает наше отношение. То есть сердечная интуиция, нравится вам такое? Для этого нужна чувствительность, интуиция, знание. Должна быть образованность, потому что образование даёт понимание вашей ограниченности и так далее, и тому подобное. Вот этот принцип. Он не имеет отношения к идеологии. Это не либерализм, не консерватизм, не социализм – вообще ничего.

О.О.: Вы хотите сказать, что этот принцип даже выше религии, выше веры?

В.М.: Конечно, выше доктринальной веры.

О.О.: Ведь в Китае живут народы с разными религиями.

В.М.: Правительство допускает все религии, но оно выше религии. Вот и всё. То есть китайские католики должны быть лояльны к компартии. Но они лояльны не к компартии. Компартия представляет эту безусловную не данность жизни, а заданность нашей жизни, потому что прежде чем мы обретаем способность к рефлексии и вообще пониманию чего бы то ни было, мы уже живём. Китайская цивилизация стоит на осознанном инстинкте. Представьте себе, что ли, так. Сознательные муравьи. Нравится вам такое выражение? Китайцы, конечно, не муравьи, они люди, естественно. Культура, ставшая инстинктом.

О.О.: А чем объясняется такая всеобщая китайская солидарность по всему миру? Всё-таки феномен китайской диаспоры.

В.М.: Тем, что это очень глубоко и очень жизненно. Это основа человеческой природы, которая осталась непонятной по разным причинам на Западе, вот и всё. Китай несказанно расширяет наши представления о том, что такое человеческая природа. Сейчас начинается гроза, полная тишина, затишье. Но откуда вы знаете, что сейчас пойдёт дождь, скажите, пожалуйста? У вас же бывали такие моменты в жизни. «Сейчас ливанёт» – вот на этом стоит китайская цивилизация. До того как прежде что-то появляется, я уже стою у порога творения мира. Я живу в момент творения мира. И в этом творении мира, ещё хаотическом, я чётко и безупречно исполняю все отношения с вещами. Вещей ещё нет, а отношения уже есть.

О.О.: Давайте подумаем об отношениях Китая и России.

В.М.: Давайте.

О.О.: Есть такая достаточно популярная цитата из Антона Павловича Чехова, когда он жил в Благовещенске. И в июне 1890 года Чехов написал Суворину: «Китайцы возьмут у нас Амур, это несомненно. Сами они не возьмут, но им отдадут его другие, например, англичане, которые в Китае губернаторствуют и крепости строят. По Амуру живёт очень насмешливый народ: всё смеются, что Россия хлопочет о Болгарии, которая гроша медного не стоит, и совсем забыла об Амуре, нерасчётливо и неумно».

И мы знаем первый такой прецедент передачи российской территории: в 2005 году часть островов была переданы Китаю. И Госдума тогда ратифицировала этот договор. Был передан остров Тарабаров и часть Большого Уссурийского. Общая территория составила 337 квадратных километров. По вашему мнению, это был разумный шаг?

В.М.: С точки зрения дипломатов, я думаю, это было разумно. С глобальной точки зрения – не знаю. Дело в том, что с точки зрения государственных отношений это было условие Китая для выстраивания долгосрочных партнёрских отношений, понимаете? То есть это было совершенно конкретное условие, которое надо было выполнить. Что будет из этого? И правильно ли это было, конституционно ли это было – это ещё вопрос.

О.О.: По этому поводу были разные мнения.

В.М.: Совершенно верно.

О.О.: А разделяете ли вы то недоумение Антона Павловича Чехова по поводу такого нерачительного отношения к территории на Дальнем Востоке, он сравнивает с Болгарией, для того времени. Сейчас мы можем привести какие-то другие аналогии наших западных территорий, наших западных соседей. Где речь идёт о самых, казалось бы, ничтожных вещах. А здесь огромные квадратные километры.

В.М.: Это особенность России. Знаете, как в известной советской кинокомедии: «Вам чего надо? Кемска волость? Ну, зубирай». Так же как в кинематографическом варианте к Владимиру Ильичу приходит финн: «Значит, отделяться хотите? Точно? Ну ладно, забирай свою Финляндию». В таком духе. Но вообще до революции это был тоже большой вопрос: что делать с Китаем? То ли его присоединять, то ли от чего-то отказаться. Русско-японская война всё-таки возникла оттого, что царское правительство переоценило свои возможности в силу многих причин и так далее. И хотело ещё Корею пригреть себе. Царское правительство всерьёз рассматривало вопрос: а не отказаться ли от части территорий, которые мы просто не можем освоить? А у нас их всё равно заберут. Этот вопрос муссировался официально.

О.О.: Этот вопрос и сейчас, в общем…

В.М.: Конечно, смешно сейчас говорить в таких тонах! Но мы можем просто совместно их осваивать. Я тут не вижу никаких проблем. Проблема в наличии политической воли, сознательности и надлежащего отношения к китайцам как таковым, понимании Китая. Его нет до сих пор.

О.О.: Владимир Вячеславович, в России довольно распространена такая американская фобия и боязнь всего американского. Но мы ведь с Америкой никогда не воевали, и у нас нет общих границ. И у нас огромная граница с Китаем. Насколько России стоит бояться Китая?

В.М.: Китайский социум совершенно не требует какой-то оголтелой, хотя и это было в китайской истории, мобилизации всех и вся в военно-казарменном каком-то положении как ответ на эти вывихи модернизации.

Китай глобализируется внутренним путём. Китайский социум всегда населяет внутреннюю поверхность или внутреннее пространство той или иной цивилизации и не виден снаружи – это чайна-таун. Если он и виден, то виден в виде только такой фабрики культурных символов и знаков, которые вырабатывает псевдокитайский, или глобалистский китайский набор брендов: кунг-фу, мацзян, китайская кухня, мебель. В общем, всё, что тут идёт. Китайская мафия в кинематографическом исполнении.

О.О.: Все атрибуты нормального чайна-тауна в западном городе. Если есть большой мегаполис, должен быть чайна-таун, там должно быть…

В.М.: Но нигде китайцы не лезут на передний план и не рвутся к власти. Более того, они вообще и не являются китайцами. Китаец за пределами Китая — уже не китаец, а прежде всего он житель той провинции, откуда он пришёл. И ещё вопрос – будут ли они сотрудничать? Могу сказать точно, что в 90% случаев не будут, потому что они не относятся к ячейкам дружественной сети, она строится на земляческом принципе в основном.

О.О.: Есть такой очень распространенный взгляд, что будущее, вообще будущее планеты принадлежит китайцам. Во-первых, Китай развивается огромными темпами, во-вторых, их просто больше всего на Земле. Насколько вы разделяете…

В.М.: Я не исключаю такой ход событий, но не верю. Я не очень верю в это. Ещё раз, китаец стратегичен. Он предан двум вещам: нравственному совершенствованию и стратегии. Он никогда ничего не делает прямо. Он никогда вам не скажет, чего он хочет, понимаете? Нам это трудно понять. Особенно русскому человеку, у которого сразу душа нараспашку. Или американец, который: хватит болтать, подписывай документ, вот тут написано же, что тебе ещё надо? Китаец будет юлить и ходить вокруг да около. Не потому что он такой плохой, а потому что это принцип ритуальной коммуникации, она всегда проходит вне слов, в виртуальном измерении нашего опыта, вот и всё. Он так воспитан. Он по-другому не понимает.

О.О.: Вы хотите сказать, что, например, знаменитые китайские стратагемы, которые вырастали из эпизодов китайской истории, потом они применялись в политической жизни. Они до сих пор в китайском обществе работают? То есть политик может принять решение, формулируя стратагему?

В.М.: Как часть китайского миросознания – конечно! Даже бессознательно, безусловно. Но главное отличие китайцев всё-таки от западного человека и от русского в том, что он никогда не будет прямо формулировать… Почему? Стратегия — это и есть невидимое действие.

О.О.: Стратагемы – это всегда метафоры такие, через эпизоды животных.

В.М.: Почему они метафоры? Давайте выясним. Стратегическое действие потому стратегическое, что оно не видно. Вы умеете делать невидные действия – значит, вы стратег.

О.О.: Китайской агрессии нам опасаться не стоит. Это не их путь?

В.М.: Агрессии опасаться не стоит ещё и потому, что Сибирь для них – просто не стратегически привлекательная территория. А занять то, что нужно внутреннее – да. Организм этого единого тела – конечно! Да они уже и всё, что им надо… И в этом состоянии к нам дружески относятся. Они не хотят нашей погибели. Это не нужно. Либо вы включены во внутреннее пространство ритуальной коммуникации, либо из него исключены. Если вы исключены, то это не значит, что вас нужно давить. Вы просто занимаете другую нишу в этой системе. Обращаться будут, конечно, по-другому. Но никто не будет покушаться на ваши внешние формы, потому что китайцы этого не делают принципиально.

О.О.: В финале нашей беседы у нас сейчас короткий блиц. У вас есть любимое изречение Конфуция?

В.М.: Вольное переложение: «Человек станет человеком тогда, когда совершит самое трудное в своей жизни».

О.О.: А что в китайской культуре вас восхищает больше всего?

В.М.: Детское доверие к жизни. К тому, что вообще дано, задано. На нём стоит всё лучшее, что есть в Китае.

О.О.: А вы готовы всю жизнь прожить в Китае?

В.М.: В Китае – нет. Но на Тайване очень хорошо.

О.О.: На Тайване готовы?

В.М.: Это часть Китая, конечно. Естественно. Но всю жизнь – нет. Я хочу жить половину времени на Тайване, половину времени в России. Хотя моя семья не в России живёт и не на Тайване. Так что вот так.

О.О.: Какой был бы ваш совет россиянину, который впервые отправляется в Китай? Что самое важное он должен знать?

В.М.: Не ожидайте, что китаец распахнёт душу перед вами нараспашку. Не лезьте к нему в душу сами. Запаситесь терпением. Будьте любезны и терпеливы.

О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе был доктор исторических наук, профессор Тамканского университета в Тайване Владимир Малявин.

Источник: http://www.otr-online.ru/programmi/vladimir-malyavin-biznesmenu-37264.html

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Похожие записи

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *