Главная страница » Публикации » “Оставить всё, чтобы быть” — интервью журналу Rigas Laiks (2017 г.) Часть 2
| |

“Оставить всё, чтобы быть” — интервью журналу Rigas Laiks (2017 г.) Часть 2

С синологом Владимиром Малявиным беседует Арнис Ритупс

Первая часть интервью:

А.Р. Я так и не понял, есть ли в Китае философия?

В.М. Думаю, этот вопрос хорош, чтобы заниматься всем тем, о чем я говорю. Но он не допускает хорошего ответа. Самый глупый ответ был бы такой: смотря что вы понимаете под философией. Профессор, наверное, так бы ответил.

Все, что вы описали, я бы назвал жизненной мудростью, мудростью жизни.

Это не мудрость, это понимание мудрости. Мудрости во мне мало, поскольку я должен воплотить свою ценность тоже. Я – писатель, а писатель – несчастный человек по сути. Потому что он обязан что-то делать. Более того, он обязан давать обещания, которых выполнить не может. Это я Ницше цитирую.

А я думал, что те афоризмы, которые вы цитируете, относятся к пониманию мудрости жизни.

Они относятся к внутреннему, сокровенному континууму жизни – вечной преемственности духа, я это так называю. Это отблески, тени потока жизни, в этой жизни разлит духовный свет. Как Даугава в летнюю лунную ночь: блики скользят, вспыхивают. Это и есть жизнь, которая сходится с хаосом. Она не противоречит этому хаосу. А культурная жизнь… Есть первозданный хаос, а есть хаос эстетической жизни. Культурный, пропущенный через фильтры нашего сознания. И он находит образы для этих качеств существования…

Я правильно понимаю, что вы еще не учитель, но могли бы им стать?

Я знаю, где искать эту мудрость.

Где искать эту мудрость?

В себе, в сердце. Если есть сознание, значит, есть истина.

А «я» есть у себя?

Опять «я». Почему «я», кто такой «я»?

Вы же говорите «в себе».

Я не сказал ничего большего, чем Иисус Христос: «Царство божие внутри вас». Задача человека – открыть в себе человечество. Человек становится человеком, обретая в себе человечество.

Что значит «человек становится человеком»?

В России еще есть понятие «всечеловек», очень хорошее. Оно есть, кстати, и в китайском. Есть точное обозначение – «человек идет к небу». То есть он открывает в себе небесные истоки своей природы. Есть слишком человеческое, всем доступное, в том числе гуманитарное знание: наши индивидуальные сентименты и так далее. А есть небесное в нас, которое спонтанно, непроизвольно, оно не может быть вычислено, не может быть определено. Но мы идем к иному, это иное есть в нас. Оно было до нас и будет после нас, вечно сущее в нас. Так человек создан, мы созданы, чтобы в христианстве искать небесного отца, а в Китае – искать небо. Полноту человеческого присутствия в себе. Потому что наше сознание сознает свою предельность и стремится в беспредельное.

Как небесное начало проявляет себя в человеке?

Во-первых, это просто полнота жизни в нас. Которая не может быть нами срежиссирована.

Она тут понимается как энергия, какая-то сила?

Я думаю, что жизнь есть нечто большее, чем сила. Я бы скорее употребил русское слово «мощь». Кстати, тайцзицюань – это способ высвобождения беспредельной жизненной мощи. Она безмерна, эта мощь. Сама по себе жизнь нематериальна, конечно. Уберите все материальные субстраты, жизнь останется все равно. Ну, потому что можно было бы так определить: она включает в себя и смерть. Вот такая жизнь, да? Я это называю «марево жизни». То есть видимо-невидимо, полнота бытия в этом мареве жизни – всего, что есть в жизни. В человеке заложено сознание реальности, присутствие этой реальности, он стремится к ней – только так он может утвердить свое бессмертие, другого способа нет. Усвоить марево жизни в себе, то есть восполнить себя и выявить в себе всечеловеческое начало. Оно небесное, оно сверхчеловеческое в каком-то смысле.

То, что меня удивляет в ваших словах, – уверенность в том, что, если убрать все физические, материальные субстраты, жизнь останется.

Ну, во-первых, исток нашего сознания предваряет субъектно-объектный, предметный опыт, каким бы он ни был. Возвращаясь к нему, мы восстанавливаем полноту нашего бытия. В восточной мысли это великий предок, всечеловек. Вот представьте: казахские степи, Хакасия, Алтай, Центральная Азия. Стоит в степи такой истукан каменный. Больше там ничего нет, вот великий предок, это все человечество в нас. Мы можем только быть в нем. Христос дает то же самое, только в нашем гуманитарном, индивидуальном исполнении. Христос был до времени, до начала мира, и он останется после него. Значит, жизнь предваряет этот мир и будет существовать, когда этого мира не будет. Это полнота бытия, которая дается нам через иное, через это марево. Значит, в нас есть орган, духовный рецептор – назовите его душой, чем угодно, – который ориентирует нас на эту точку инобытия. А она не видна, разумеется. Она за горизонтом.

Вы говорите «нам». В смысле всем людям?

Любому человеку. Конечно, мы вольны этим не заниматься.

Вас никогда не удивляло, насколько много людей не обращают на это внимания?

Да, потому что они считают, что их индивидуальное сознание и есть реальность. И они боятся от него отказаться. Просто страх.

А вы не боитесь отказаться от своего индивидуального сознания?

Я боюсь, но я понимаю, что есть необходимость отказываться. Конечно, страшно, а как же. Даже не отказываться, а преодолевать. Отказаться от него невозможно. Но тем не менее я скажу, что если меня кто-то толкнет на улице, просто плечом заденет, я не обращу внимания. Разве не этому учит нас религия вообще? Если чужая машина въезжает в мою, я совершенно не реагирую. Это тоже неплохо для начала, согласитесь.

Ну да. А скажите, среди китайских текстов или учителей вы нашли помощь для преодоления своего сознания?

Конечно! Вся китайская традиция, как и любая другая, есть один великий и могучий призыв: превзойди себя! В этом природа человека. Главный даосский принцип, между прочим, это «не имей в себе, где пребывать». Это очень интересная точка зрения, да? То есть я не имею самоидентификации, но это не значит, что во мне нет личного начала, которое чего-то ищет. Просто оно ни с чем не отождествляется. Оно может быть отождествлено с чем угодно. Значит, в культурном отношении это исток сознания, это первичный фонтан.

Он дан и, скажем, детскому уму?

Он дан любому уму, неважно чьему – любое сознание танцует от него. Но он отсутствует во всех наших индивидуальных идентичностях. Он может прорываться во сне, в явлениях, в видениях и так далее. Дело не в этом. Дело в том, что фонтан – это реальность, которая находится между присутствием и отсутствием. Она есть тогда, когда ее нету. Вокруг этого крутится вся культурная символология. Не вокруг понятий, как в Европе, а вокруг этого.

Что человек может сделать на практике для преодоления своего индивидуального «я»?

Восточная традиция дает методику спокойного, размеренного преодоления, шаг за шагом. Первый шаг, он же последний и единственный, – расслабиться. Оставить себя. То есть оставить сердце. Это называется «небесное оставление» или «небесное освобождение». «Все оставьте, и все у вас будет». На этом основана вся китайская традиция, вся традиция их юмора. Это комично, это смешно, я все оставил, а все получилось. Так же, как сказано Христом: «Оставь все, возьми с собой крест и иди за мной». У вас есть сто рублей, значит, оставьте сто рублей – получите тысячу. Вот такая небесная бухгалтерия.


Вы пару раз упомянули китайскую традицию
. Что вы подразумеваете под этим?

Нет такой нормативной традиции, которая в одном месте где-то хранится и должна передаваться в неприкосновенном виде другим. Я смотрю иначе. Традиция есть, но она не видна. Она не имеет формальных признаков.

Обычно же традицией называют какой-то механизм…

Неправильно называют! Это наивное определение. Или идеологическое. Это определение тех, кто хочет от имени традиции манипулировать другими. Как только это срывается в предметность идеологии, все кончается, и начинается господство, власть, несвобода, унижение человека. Вот и все.

Правильно ли я понимаю, что в традицию включаются только способы преодоления индивидуального сознания?

Совершенно верно, да. При этом они должны быть личными. Вы должны сами это сделать. Но вас могут к этому подвести. И бог так оставлял себя. Семь раз себя бог оставил, семь раз возник мир, вот и все. Потом он оставил себя во Христе, а Христос оставил себя на кресте. И последние слова Христа: «Почему ты оставил меня?»

В ваших словах меня пугает то, что, оказывается, и Христос, и, скажем, Лао-цзы – это все об одном и том же.

Мои учителя на Тайване именно так и считают. При этом они не уравнивают Христа с Буддой, их не интересует их статус. Они исходят из этого, потому что он спокоен. Это отдельная тема для разговора, они даже не понимают, как может быть иначе.

Для меня это все-таки как бы космические величины. Я не могу, скажем, сравнить буддизм с христианством, потому что у меня нет точки, с которой я мог бы посмотреть на буддизм… Но мне видится, что это разные вещи.

А с чего вы взяли? Они говорят на разных языках. Все, что нам говорят о различиях между христианством и буддизмом, касается терминологии. А природа человека такова, и в разных традициях ее проявления вот так-то характеризуются. Я не говорю, что Христос тождественен Будде, я не сумасшедший. Здесь есть филологический момент, но я не ограничиваюсь филологией, потому что на Востоке этого нет. А предполагая, что традиция реально отсутствует в любом слове и в любом опыте, то о чем же говорить?

Подождите, это с точки зрения кого в словах отсутствует?

Слова есть только символы, которые указывают на нечто. Дао, о котором можно говорить словами, не есть Дао.

Но эти слова сказаны. Это предложение…

Это очень правильно сказано. Есть такая речь Лао-цзы, бытийная, осмысленная действительно. Потому что смысл – это всегда то, что не видно. Это сказано на словах, но этого не видно. Вот так же и тайцзицюань: я ищу иное, я ищу источник вашей силы. Я не знаю, где она, но я найду ее. Это очень просто. Если, конечно, правильно развивать свою чувствительность и жить.

Вы как-то раз упомянули в разговоре понятие «телесное сознание». Что вы под этим понимаете?

Философски сознание не имеет для меня предметного содержания. Вот если брать эти категории феноменологически, то сознание – это событие. И состояние. Простейший пример телесного сознания: глаз закрывается перед летящей в него соринкой раньше, чем сознание это сознает. Потому что в теле есть особая чувствительность. Она не может быть оформлена в субъективное сознание. Мерло-Понти в «Феноменологии восприятия» говорит об интенциональной дуге. Почему мы знаем, что машина пролезет в эти ворота? Как дама с большой шляпой, если она к ней привыкла, проходит в дверь, не задевая ее? И так далее. В нас есть чувство пространства, есть телесное чувство. Такое темное cogito, телесное. Кстати, по-моему, он его так и называет. Правда, дальше он не идет. Кроме того, вся европейская традиция не позволяет даже изложить это каким-то адекватным языком. Потому что язык, синтаксис, глагольная связка «я есмь что-то»… Например, по-китайски так сказать нельзя.

Нельзя сказать «я есмь что-то»?

В классическом языке нету этого.

А что самое близкое к этому? Понятие «я» же есть? 

Обычно это «тело» в китайском языке. Есть, конечно, и «я», но это очень странный иероглиф. Он состоит из иероглифа «рука» и иероглифа «боевой топор». То есть это некое вечное противостояние самому себе, расколотость.

А откуда этот внутренний конфликт? 

Он идет только от понятия сознания. Как только появляется индивидуальное сознание, оно вносит разлад, потому что оно отделяет себя от тела, начинает им командовать. Это война. Короче говоря, фундаментальное различие между Западом и Востоком, Платон как раз очень хороший пример – Сократ, точнее сказать: наш опыт проецируется на интеллектуальную реальность, которая потом проецируется на действительность. В Китае нет этого действия. В Китае наш опыт не преобразуется в интеллектуальную матрицу. Идеи нет. Самого слова «идея» не существует. Вообще, даже приблизительно нет ничего. 

А слово «понятие», скажем?

Только в современном языке. А с «идеей» вообще беда, ее никак нельзя перевести. 

Значит, Гуссерля еще не перевели?

Перевели, но так, что понять ничего нельзя. (Смеется.) Вот «понятие» можно перевести при желании. Но всего этого интеллектуального следа просто не было.

Мы возвращаемся к истокам вашего жизненного опыта. Какое сознание?

Оставьте все! Вот ваша реальность. Вы входите в жизнь, в имманентность жизни. Правда, имманентность жизни – это трагедия внутренней жизни, а не трансцендентное откровение ума, который сам себя превосходит. Вот и все. 

Я не уверен, что понимаю это «оставление всего». Это какой-то внутренний шаг?

Это не внутренний шаг, просто оставить все – это самое естественное состояние сознания: не думать. 

Ни о чем?

Мысли проносятся, они вас задевают, это другой вопрос. Там могут быть образы, мысли какие угодно, но сознание возвращается к покою. Оно не вмешивается в это состояние. Это очень просто. 

Но это покоящееся сознание как-то связано с телесным сознанием?

Да, мы возвращаемся к телесным истокам сознания в этом смысле. Мы вообще вне тела не можем ничего осознавать. Но само понятие тела абсолютно не соответствует тому, что мы понимаем. Когда мы говорим о живом теле, мы говорим о реальности, которая всегда отсутствует в нашем индивидуальном сознании.

Подождите, как – отсутствует?

Очень просто. Вот это тело не есть живое тело. Тело есть предмет, который я могу осознавать. Я живу телом. В творительном падеже. Но это тело для меня исчезает каждый раз, когда я пытаюсь его схватить мыслью или сознанием.

Но подумать о своей руке вы же можете?

Но это не моя рука. Это рука, данная мне в мысли. А вот внутреннее состояние принадлежности к телу – это…

Это ваша голова или не ваша? 

Если вы называете это понятием «голова», то это точно не мое живое тело. Я не знаю, как оно выглядит, мое живое тело. Вообще-то это шар, сфера, грубо говоря. Оно не имеет вообще никакого образа и иметь не может по определению. В этом-то вся закавыка.

Подождите, насчет шара я не уловил. Ваше живое тело – это шар?

Сфера. 

Невидимая? 

Она невидима не потому что она отсутствует, а потому что она недоступна отстраненному созерцанию. А когда вы оставляете сознание, вы усиливаете свою чувствительность, вы приобретаете особый род чувствительности. Это очень важно. Вы чувствуете – я не знаю, как это сказать – поле жизни. Дело в том, что наша чувствительность… Тут важно понятие «воли» как таковой. В ней мы чувствуем семена вещей. Какая-то странная феноменология происходит, антифеноменология, потому что для Гуссерля необходимо чистое созерцание, чистые эйдосы такие, а здесь полное отсутствие чистых эйдосов, полное отсутствие чистого интеллектуализма. Мудрый все вбирает в себя, как мутный поток. Мы замутняем свое сознание, мы не очищаем, мы замутняем, как это ни странно. Потому что мы вбираем в себя весь мир. Это сфера наша, мы несем в себе… Мы же микрокосм. 

Только не убегайте от понятия «поле жизни». 

Я условно это назвал. Сфера жизни, можно так назвать, да. 

И она мутная?

Да, потому что ее природа есть конечность. Отсюда – пустота как предельная категория вообще всего, как предельная реальность. Почему пустота? Потому что в пустоте нет ничего, она ставит конец всему и одновременно вмещает все в себя. 

То есть наше живое тело еще и пусто?

Оно только и может быть пустым. В нем нет никакого содержания. Жизнь пуста. Пустота – это жизнь. 

Не понимаю.

Тем не менее надо каким-то образом понять. 

Помогите мне понять.

Никакой китаец вам объяснять этого не будет. Невозможно это объяснить по той простой причине, что если мы начнем это объяснять, мы пойдем по пути Сократа и Платона. Мы должны отказаться от этого. Мы должны признать, что все существует по своему инобытию, вот и все. Ни чашка, ни я. Понимаете? Вы – не вы. 

Если чашка не чашка, то – что? 

А ничего, неважно что. Это не имеет значения. 

Вы не вы и я не я?

Я – не я, и лошадь не моя, как по-русски говорят.

Хорошо, я не я, а что? 

Ничего! Почему это вас так беспокоит? Вы живете сами по себе, вы жили, когда родились, и во сне вы живете, и у вас ведь нигде ничего не болит, да? Почему вы должны думать, кто вы? Это чисто европейская одержимость идентичностью. 

Нет, но все-таки. Может, я совершенно ничего не понимаю, но когда вы мне говорите, что живое тело – это сфера, а я видел, например, рисунок человеческого тела Витрувия. Я привык к такому виду тела. И я смотрю, у вас вроде бы такие же руки.

Это внешняя, обманчивая видимость нашего тела. Китайцы не занимаются анатомией. Китайская медицина с чем работает? 

С каналами энергетическими.

А где эти каналы, покажите! Как в одной американской книжке мастера или любителя ушу приятель спрашивает: «Слушай, Джон, я каждый день животы вспарываю, нет там никаких потоков энергии». Понимаете? Или как один мой учитель говорит: «Мало ли чего не видно!» Это чисто европейское заблуждение, что когда видно, тогда есть, а если не видно, значит, нету. В вас живут тысячи предков. Они есть или нету? Если вы китаец, вы это принимаете как реальность. А если европеец, то знать никого не знаю: я Арнис и в гробу видал всех остальных.

(Смеется.) 

В то время как ваши клетки в течение недели уже изменились, изменился состав вашего тела как таковой. И только путем особого ментального усилия вы поддерживаете память о том, что вы – Арнис. 

Безусловно, когда вы говорите, что во мне живут тысячи моих предков, я это понимаю. Но когда вы говорите, что мое живое тело – это сфера и вообще шаровидное существо, то это немножко труднее. 

Это не существо и не биология. Жизнь не биология. Жизнь есть дух. Не дух отделенный, а растворенный, оживляющий, одухотворяющий материю – вот этот дух. Ритм земли, да? Ритм материальных вещей, которые, кстати говоря, на Востоке только и существуют. Идей-то нету. Вот представьте себе мир без идей. Это что? Кружка, стол – вот только это. Вещь и пустота. Это вы на первой же странице любого китайского трактата прочтете. Это что касается феноменологии. Простая вещь, которую европеец не способен переварить.

Хорошо. Сферическое живое тело не биология. Но это описание чего-то…

Это описание духовного пространства, духовной сферы сообщения или сообщительности. Оно предшествует нашему выделению как индивидов из мира и соответствует нашему телесному присутствию в мире. Мы сообщаемся прежде и помимо всех наших понятий, образов и даже чувств, вот и все. Мы – одно тело.

Но если я слежу за этой картинкой, то оказывается, что люди – это такие духовные пузырьки, говорящие между собою. 

Странно, если он может говорить с тобой, то он уже не пузырек, он уже гражданин латышский или Российской Федерации. Тут надо выбирать. Если это пузырьки, значит, они не говорят. Они общаются, но не говорят. Потому что когда мы говорим, мы создаем предметный мир, понятийный мир, который, как нам кажется, имеет самостоятельное существование.

Если эти сферы общаются, но не говорят, то каким образом они общаются?

Они могут общаться словами, для того чтобы прекратить словесное общение. Это и есть парадигматическая ситуация даотических мудрецов: они всегда смеются, когда встречаются, они улыбаются. Они всегда изображены вдвоем, они смеются друг другу в лицо. Для этого надо иметь слова, но они комичны. В них комизм, а комизм есть признак внутренней свободы. 

А о чем они смеются?

Они смеются о том, что все слова пусты. И тем не менее не говорить нельзя. Я говорю совсем не то, что я говорю. Это же смешно! Что не скажут, все смешно. Я сказал «стол», а это не стол, ха-ха-ха. На этом стоит вся китайская цивилизация. Почему китайцы такие хитрые? Отношение к действительности – это ритуал. 

Что – ритуал?

Указать, что вещь вмещает в себя невещь. Установить смычку между вещью и невещью, между конкретностью и вечностью. Это ритуал.

А как это связано с китайской хитростью?

Это связано, потому что они всегда говорят не то, что есть. Они всегда смеются, эти китаезы. Поэтому у них нет юмора отдельно. Все говорят, что у китайцев нет чувства юмора. Это правда, наш юмор они не в состоянии понять. А теперь вернемся к главному моменту жизни: из-за угла вылетает автомобиль и несется на вас с чудовищной скоростью. В этот момент мир встает перед вами, все замедляется. Мне приходилось переживать такие смертельные моменты. Однажды у нас в Тибете у джипа отказали тормоза, и, в общем, дело кончилось тем, что мы на скорости 150 километров в час полетели в пропасть. Тем не менее, как видите, перед вами сидит живой человек. Ну ладно, не в пропасть, а через канал. Это была горная дорога. Вообще фантастика. Прекрасное ощущение, я вам скажу, – деваться некуда! (Смеется.) И вот в этот момент, когда джип совершил такой затяжной прыжок с дороги (слава богу, там не было камней, на этом поле, иначе бы нас размазало на этой скорости), мир действительно не только застывает, но еще и вся жизнь перед вами в одном сгустке появляется, потому что вы еще во временном изменении. Почему? Потому что ваш дух предельно бодр в этот момент. Вообще мы спим, а тут вы предельно, абсолютно бодрствуете. Это пик сознательности. Мы переживаем полноту жизни. Это вам каждый скажет, даже Александр Сергеевич Пушкин: «Есть упоение в бою, и бездны мрачной на краю… Бессмертья, может быть, залог!» Мы живем этим моментом. А не распитием кофе на собраниях. Потому что физический мир не может измениться так быстро, а дух может измениться в любой момент. Есть мастера ушу, айкидо – они уклоняются от пуль, как в фильме «Матрица». Вот такой уровень чувствительности. 

Ну это в фильмах.

Это реальность.

Вы встречались с такими?

Даже если встречался, они об этом не скажут. Но такие люди есть. Вы увидите, что такое чувствительность, только когда реально ее коснетесь. Насколько она предваряет, предупреждает действия. Ведь в чем заключается такая чувствительность? Пуля летит по заданной траектории. Да, она летит быстро, но она не может изменить свою траекторию. А дух может, ведь он свободен. И когда мы полагаемся на небесную природу, странным образом он дематериализуется, понимаете. Нет ни Арниса, ни меня. А что есть? Я не знаю, что есть, но то, что есть, – реально. Я предпочитаю реальность своему имени, я хочу жить реально. Кто живет реально? Неважно, в конце концов. Но я знаю, что тот, кто здесь ожил, тот жил реально! Это прекрасно. И теперь оглянитесь на нашу жизнь. Все фиктивно, продано, пропито. Вранье, лицемерие тотальное, на котором стоит цинизм. Есть цинизм, а есть комизм. Комизм есть выражение свободного духа. По отношению к миру, который, оказывается, легко дематериализуется. Нет никакого Арниса и нет никакого Владимира! По-моему, это смешно. Я освободился. А цинизм – это человек, сидящий в клетке понятий, сочиняющий свои проекты и знающий, что все это хуйня. Ненавидящий себя, проекты и мир; знающий, что ничто никакой ценности не имеет, потому что нету ничего реального. Что остается? Даже не знаю.

Остается, кажется, практика внутреннего освобождения от индивидуального сознания.

От себялюбия, скажем так. Индивидуальное сознание остается, куда оно денется? Я бы даже сказал, не освобождение, а превозмогание. Для этого надо победить себялюбие – и все, больше ничего. Amourpropre – вот он, враг всех религий! В принципе, есть просто разумность, а есть избыточная рациональность. Избыточная рациональность – это фиксация отношений, идей, понятий. Почему я решил, что я Малявин?! Потому что в паспорте так написали?!

Ваше имя – это не вы. 

Я не могу сказать, что это не я, но я к нему не привязан. Оно моих глубин не касается. Это просто функциональное пространство сознательности, событийности вещей.

А вы – это сфера?

Да. Но ведь не просто сфера, как вы говорите, не пузырек. Понимаете, это не физика. Это пузырек, в котором обязательно существуют инь и ян, пустое и наполненное. Вещь-пустота, расширение-сжатие, левое-правое, верх-низ. Оно дается только в этой соположенности вещей. Это бесконечно богатый мир на самом деле, а не просто пузырек, который квакает. Это просто смешно. 

И внутри этой сферы существуют каналы энергии?

Каналы есть выражение этой сферы. Мы не можем ее понять, эту сферу. Этих каналов сотни, тысячи, миллионы! Понимаете? А отсюда школ очень много. В Китае тысяча школ. Я могу основать свою школу, вы можете основать. Вы высвечиваете взглядом сознания кусок, и вокруг него консолидируется школа как таковая.

Вы уже создали свою школу?

Это не имеет никакого значения. 

(Смеется.)

Похожие записи

Добавить комментарий